Philosophische Positionen

[Varg]

Wei? nicht, ob es hier zu einer guten Diskussion kommen kann, aber ich hoffe mal es gibt genug Leute hier, die sich f?r Philosophie interessieren und mitdiskutieren wollen.

Sinn des Threads ist es, sich ?ber philosophische Positionen, wie z.B. Kant, Sartre, Camus, Nietzsche etc. zu unterhalten bzw zu diskutieren. Oder ?ber Gl?ck des Menschen, oder ?hnliches.

Fange mal an und werfe die Frage in den Raum, ob der Mensch unserer heutigen Gesellschaft komplett frei entscheiden kann, oder durch unsrere Leistungsgesellschaft in so weit gepr?gt ist, dass eine komplett freie Meinungs- und Handlungswahl, wie z.B. im Existentialismus nicht mehr m?glich ist?

[Daniel@LPDE]

Re: Philosophische Positionen

So geshen mal ein wirklich interessanter Thread, der auch offenbleiben wird, solange es eine halbwegsvern?nftige Diskussion gibt.

Deine Frage geht ja nun etwas in die Richtung Willensfreiheit und azu gibt es wie ich finde ein doch recht passendes Zitat:
Der Wille existiert und auch die Freiheit existiert, aber die Willensfreiheit existiert nichtm denn ein Wille, der sich auf seine Freiheit richtiget st??t ins Leere...

Ich denke wir hier in Deutschland k?nnen zwar freier entscheiden und handeln, asl in vielen anderen Teilen dieser Welt, aber eine absolute Entscheidungsfreiheit gibt es schond eshalb nicht, da wir GEsteze und auch ungeschriebene moralische Wertvorstellungen haben... Das mit der freien Entscheidung f?ngt ja schon bei der Berufswahl an: Klar kann man in der Theorie entscheiden, das will ich machen, aber in der Praxis muss man sich den Arbeitsmarkt genau anschauen und auch eine ganze Menge Qualifikationen mitbringen..
Um es kurz zu sagen, wir haben zwar eine Entscheidungsfreiheit, aber nur eine sehr eingeschr?nke, da sie sich in Symbiose mit unserer Gesellschaft, deren Werten und Gesetzen bewegen muss.

[Varg]

Re: Philosophische Positionen

(...)
Um es kurz zu sagen, wir haben zwar eine Entscheidungsfreiheit, aber nur eine sehr eingeschr?nke, da sie sich in Symbiose mit unserer Gesellschaft, deren Werten und Gesetzen bewegen muss.

Wieso muss sich meine Entscheidungsfindung nach den Werten und Gesetzen unserer Gesellschaft richten? Du kannst doch auch gleichzeitig mit 2 Frauen zusammen sein. Die Monogamie ist nur eine Vorstellung unserer westlichen Welt? Du musst dich also nicht nach irgendwelchen Werten richten.
Die Gesetze kannst du auch brechen, so lange du danach mit den Konsequenzen leben kannst. Kannst z.B. mit dem Auto innerorts 100km/h fahren, so lange du dir bewusst bist, dass du h?chstwahrscheinlich deinen F?hrerschein verlieren wirst.

Camus hat gesagt, man solle im "Hier und Jetzt" leben, da man nie wei?, was die Zukunft bringt. So hat man in der Gegenwart eine gr??ere Handlungsfreiheit, denn man soll immer so Leben, dass man im Moment gl?cklich ist.

[moreisky]

Re: Philosophische Positionen

ist es denn wirklich der "freie" Wille, wenn das Ich sich erst ?ber die Konsequenzen - die im ?ber-Ich verwurzelt sind - bewusst sein sollte, bevor es handelt?
Ich glaube es w?re erst einmal sinnvoller zu definieren, was eigentlich der omin?se "freie Wille" bedeutet, denn je nach Weltanschauung kann er was vollkommen anderes bedeuten.
Die Diskussion, die ihr momentan macht, erinnert mich eher an das typische Unterrichtsthema "Wie frei ist der Mensch?". Jedoch kann man die Frage nach dem "freien Willen" auch viel fundamentaler diskutieren.
Was ist eigentlich unser Wille? Ganz klar, er ist ein Teil unseres Charakters oder wenn man einen anderen Terminus gebrauchen will: ein Teil unserer Seele.
Wodurch entsteht unser Charakter? Freud beschreibt meines Wissens, dass ein Baby nach seiner Geburt mehrere Phasen durchl?uft, die essentiell f?r die Wesensbildung eines Menschen sind. Ich glaube mich erinnern zu k?nnen, dass es hei?t, dass nach 6 Monaten schon der unver?nderbare Grundstein f?r den Charakter gelegt ist (Traumata mal beiseite gelassen). Nun, aber wenn unser Charakter sich haupts?chlich in der Zeit unseres Lebens bildet, in der wir eigentlich in absoluter Abh?ngigkeit sind, ist unser Charakter dann wirklich ein Produkt aus unserem Denken, oder ist das Denken und somit der Willen doch eher Produkt unseres Charakters? Leben wir psychoanalytisch betrachtet vielleicht doch in der absoluten Determination?

[Varg]

Re: Philosophische Positionen

Mal angenommen du h?ttest einen eher sch?chternen und zur?ckhaltenden Charakter, bist also in deinem vergangenen Leben nie auf Menschen zugegangen und hast z.B. nie das andere Geschlecht angesprochen.

Wenn der Wille bzw die Handlung die daraus folgt komplett dem Charakter unterstellt w?re, w?rdest du ja nie auf Menschen zugehen. Aber du kannst doch in jeder Situation neu bestimmen. Du musst doch nicht immer deinen vorgegebenen Charakterz?gen nachgehen. Vlt geht der sch?chterne Typ eines Tages trotzdem mal auf das andere Geschlecht zu und spricht es an, obwohl es nicht seinem Charakter entsprechen w?rde.

Kannst du das nachvollziehen, oder habe ich dich irgendwie falsch verstanden?

[moreisky]

Re: Philosophische Positionen

ich kann dein argument absolut nachvollziehen, wobei ich auch wieder kontra geben kann
warum sollte sich denn diese person ?berhaupt ?ndern? der wunsch wird nicht von irgendwoher kommen, sondern eine logische schlussfolgerung auf eine reaktion von au?en sein. sei es, dass er auf die m?dchen-aufrei?er neidisch ist oder dass er einfach keinen anschluss in einer gruppe findet. es ist wieder nur ein faktor von au?en....
wahrscheinlich wird dein n?chstes argument sein, dass er es aber aus eigener kraft schaffen kann sich zu ?ndern: dazu muss ich eindeutig jain sagen. er wird es schaffen sich regelm??ig neuen situationen zu stellen, die ihm evtl angst machen (ansprechen von m?dchen, diskussionen in gruppen, etc) und somit sein verhalten langsam zu seinem wunschdenken hin steuern....

[SuhuhA]

Re: Philosophische Positionen

Solche eine komplexe Diskussion kann man nicht ohne eine kritische Reflektion des Begrifss von Freiheit f?hren und deren Dekonstruktion und anschliessender Rekonstruktion. Thomas von Aquin war einer der ersten Scholastiker, die dem Menschen einen Freien Willen bescheinigten. Davor, gerade bevor die Epoche der Aufkl?rung und Vetragstheoretiker angebrochen war, ging der sogenannten "Mainstream" und die etabilierten Gesellschafts und Gemeinschaftsformen oft von einer gewissen Determination aus. Zumeist war dies eine relig?se.

Sp?testens zur Zeiten der fr?hen Neuzeit, und deren philosophische Str?mungen des Idealismus und Pragmatismus wie z.B. von Hegel und Kant traten jedoch neue Paradigmen in scheinbar festgefahrene Gesellschaftsmodelle. Hegel spricht so von dem Allgemeinen Freien Willen als eine h?herstufige Intersubjektivit?t des Freiheitsbegriffs in einer Sittlichen Gesellschaft. Kant wiederum geht von einem idealisierten Vernunftsprinzip aus, das "a priori" im Menschen verankert sei, also Die F?higkeit den freien Willen auch frei artukulieren zu k?nnen, jedoch kann sich dieses Pozential nicht zu jeder Zeit entfalten, nur in einer freien Gesellschaft, mit einer republikanischen Verfassung und einem transnationalen Friedenszustand, der kein blo?er Waffenstillstand ist, sondern dem Leitbild eines "Ewigen Friedens" nahekommt...Hier sind auch deutliche Gegenteile zu Rousseaus Vorstlleung des "Voluntaire Generale" festzustellen.

In der heutigen Zeit denke ich, dass es unumg?nglich ist kritisch zu hinterfragen, ob wir uns wirklich am Punkt of "the End of history" befinden, und im 21. Jahrhundert wirklich keine gro?en ideologischen Konflikte mehr existentiell ausgetragen werden, wie es beginnend im 18. Jahrhundert bis zum Ende des Kalten Krieges immanent war.

Ich beziehe mich mit diesem Querverweis und dieser These hier auf einen bestimmten Autor. (Wer Interesse hat --> Fukuyama)
In der gegenw?rtigen gr??tenteils liberal-demokratischen (westlichen) Welt, in der wir heute ?berwiegend leben, scheint sich die offenbare Eigendynamik dieses Gesellschaftmodells in der gesamten Welt ausweiteten. Philosophische Werte wie Gerechtigkeit, Freiheit, Gleichheit, Toleranz etc. w?rden hier am besten verk?rpert und pr?sentiert werden.( Ist dies wirklich so ? ) Die Frage ist nun, ob man wirklich von einem progressiven Verlauf der Geschichte ausgehen kann, an dessen Ende die Demokratie als "ultima Ratio" of "humankind" steht.

Ist die Demokratie die Spitze unserer gesellschaftlich- kognitiven Evolution? ich weiss es nicht, allerdings wird diese These von vielen Theoretikern vertreten. Meines Erachtens ist es aber dennoch notwendig bestehende Mechanismen und angeschlossenen Sub-Systeme von aktuellen Welt-Konstellationen zu hinterfragen. Die freie Marktwirtschaft, die sich gerade in den letzten 17-18 Jahren in der ganzen Welt zu etablieren scheint erm?glicht auf der einen Seite eine pers?nliche Freiheit und die Chance sich selbst zu verwirklichen , jedoch sollte ma nhier auch psychologoische Aspekte und ethische Motive nicht vernachl?ssigen, denn die soziale Einbettung in gesellschaftliche Prozesse und Abl?ufe ist meines Erachtens eine wichtige Errungenschaft und positive humanistische Entwicklung. Wann beschneidet die Aus?bung der pers?nlichen Freiheiten andere in ihren Freiheiten. Meines Erachtens, erlangen wir unsere Identit?t und unsere Rolle nur durch intersubjektive Wahrnehmung und Definition zu anderen Teilen unserere gesellschaftlichen Systeme.

Der Mensch kann meiner Meinung nach erst zu einem freien Wesen werden, nachdem er in eine Gesellschaft eingetreten ist , und sich dort auch seinen Pflichten bewusst ist, seinen sozialisatorischen und sozialintergrativen Aufgaben. Nur im wechselseitigen Verh?ltnis, durch ?bereinstimmung, Identifikation und Abgrenzung mit und zu anderen kann man pers?nliche Freiheit erzielen. Deswegen bin ich auch ein scharfer Gegner, von Libertaristen und Anarchisten, die die pers?nliche Freiheit alleine auf das "ego" beziehen, und jede Form von staatlicher Intervention, oder den Eingriff von anderen Personen oder Akteuren in ihr Leben, als potenzielle Gefahr und Bedrohung ihrer Freiheit sehen, der Verweis auf Naturrechte eines Menschen, sind an dieser Stelle unzureichend, so denke ich. Sicher ist der Mensch schon mit seiner Geburt mehr als nur Materie, und hat deswegen ein Anspruch auf eine phyische Daseinsberechtigung, aber seine Identit?t und seine F?higkeiten entstehen erst im Kontext mit anderen "Materie-Beh?ltern"....die beide, treffen sie dann auf einander, einen Kontext generieren, die subjektive Abgrenzungen, ?bereinstimmungen und Wahrnemungen erst entstehen l?sst.
(kleine Anmerkung: Ob der Mensch, und ab wann er schon vor seiner Geburt Rechte hat und welche, dass ist ein anderes, zwar sehr interessantes Thema, aber darauf wollte ich nich nun nicht hinaus. Ich schreibs hier nur dazu, dass niemand was falsches denkt.)


Die modernen Strukturen von Wirtschaft, Politik und Gesellschaftskonzepten m?ssen einfach einer st?ndig kritischen Betrachtung unterliegen.


Ich selbst w?rde mich philosophisch als Pragmatist einordnen.
Ich argumentiere, je nach Kontext ehtisch/moralischen Angemessenheitslogiken, ohne dabei jedoch auf jegliche Grundlage zu verzichten.
Bin am ehesten eine Mischform aus Konstruktivist - Kommunitarist - Post-Positivist, falls es wen interessiert^^

[Varg]

Re: Philosophische Positionen

ich kann dein argument absolut nachvollziehen, wobei ich auch wieder kontra geben kann
warum sollte sich denn diese person ?berhaupt ?ndern? der wunsch wird nicht von irgendwoher kommen, sondern eine logische schlussfolgerung auf eine reaktion von au?en sein. sei es, dass er auf die m?dchen-aufrei?er neidisch ist oder dass er einfach keinen anschluss in einer gruppe findet. es ist wieder nur ein faktor von au?en....
wahrscheinlich wird dein n?chstes argument sein, dass er es aber aus eigener kraft schaffen kann sich zu ?ndern: dazu muss ich eindeutig jain sagen. er wird es schaffen sich regelm??ig neuen situationen zu stellen, die ihm evtl angst machen (ansprechen von m?dchen, diskussionen in gruppen, etc) und somit sein verhalten langsam zu seinem wunschdenken hin steuern....

Rein praktisch Stimme ich deinem Argument zu. Aber von der puren Theorie her, muss ich sagen, dass sich der Mensch in jeder Situation, die Wahl hat, ob er wider seines Charakters handelt.
Beispiel: Der ?ngstliche, sch?chterne Charakter kann auch mal eine Heldentat begehen und sein Leben dabei riskieren, obwohl es nicht seinen Charakterz?gen entsprechen w?rde.

Mir gef?llt der existentialistische Gedanke ganz gut, dass man man die freie Wahl.
Beispiel: Ein M?dchen hat sich in einen Jungen verliebt. Sie sagt sich: "Ich bin doch aber so sch?chtern, ich trau mich nie den anzusprechen".
Sie benutzt also ihren Charakter als Ausrede, wieso sie ihn nicht anspricht. Da sie aber die freie Entscheidung hat, darf sie nicht sagen, sie macht es nicht, weil sie zu sch?chtern ist.

[Track07]

Re: Philosophische Positionen

Ich denke das man im Prinzip frei ist das zu machen was man will, diese Entscheidungen werden aber immer von unseren Erfahrungen, unserer Erziehung und/oder unserem Charakter beeinflusst. Dadurch kommen uns vielleicht andere Handlungen oder andere Meinugen gar nicht in den Sinn, somit sind wir in gewisserweise von unserer eigenen Pers?nlichkeit an gewisse Ketten gelegt.
Nat?rlich f?r Leute die unbedingt der Inbegriff einer speziellen Sache (Punker, Revolution?r, ect.) sein wollen, wird dies dadurch nat?rlich eingeschr?nkt, aber selbst diese hatten die Wahl das so zu machen und es steht ihnen frei sich wieder zu ?ndern.
In gewisserweise geht diese Frage nach der Freiheit zu weit in die Psyche, als das man dies auf die schnelle Beantworten k?nnte, da jeder anders "frei ist".

[SuhuhA]

Re: Philosophische Positionen

@Track7: Guter Gedankengang und Beitrag. Freiheit ist keine Konstante sondern ein Wert, der 'individuell' ,'intersubjektiv' oder auch holistisch (<=kollektiv) definiert werden kann.

[Varg]

Re: Philosophische Positionen

Wie w?rdet ihr euch auf der Maslow'schen Bed?rfnispyramide einstufen? Gibt es jemanden von euch, der meint schon auf der h?chsten (oder zweith?chsten) Stufe der Pyramide angekommen zu sein?

Wie w?rde jemand der obersten Stufen mit einem mehr oder minderstarken Schicksalsschlag zurechtkommen? Bsp: Tod eines nahen Verwandten, Ende einer Beziehung etc.

[Track07]

Re: Philosophische Positionen

Ich hatte diese Pyramide bisher so verstanden das unten ("das Fundament") das wichtigste Bed?rfniss ist ohne das wir nicht leben k?nnen, und die anderen der Wichtigkeithalber darauf aufbauen. Das die unterere Stufe der n?chsth?heren die Grundlage bildet. Jedoch alle immer gegenw?rtig sind, und somit ist es (aus meiner Sicht) nicht m?glich zu sagen, auf welcher Stufe man ist, weil mein sich auf jeder gleichzeitig befindet...

[Varg]

Re: Philosophische Positionen

Ich w?rde mal sagen in unserer Gesellschaft sind die untersten beiden Stufen bei einem gro?teil der Menschen befriedigt. Meine Frage war eher so gemeint, ob ihr euch noch nach den "Anderen" richtet. Also noch nach sozialen Bed?rfnissen trachtet, oder ob ihr schon auf der oberen Stufe angekommen seid und euch Selbst verwirklicht.
Also ob euch egal ist, was andere Leute ?ber euch denken und ihr nur das macht, was eure Pers?nlichkeit entfaltet. Klar, was ich damit meine?

Deshalb w?rde mich auch interessieren, wie (eurer Meinung nach) ein selbstsicherer Mensch, der auf der h?chsten Stufe agiert mit einem Schlag in die Sicherheits- bzw sogar Grundbed?rfnisse umgeht. Beispielsweise Bedrohung seiner Existenz, Tod eines Familienmitgliedes oder abgeschw?cht, wenn seine Beziehung mit (Frau/Freundin, Ehemann/Freund) kaputt geht.


EDIT:
Die Bed?rnispyramide find ich auch besser, ist allerdings im Powerpoint Format.

[zavo]

Re: Philosophische Positionen

mir gef?llt die zwar nicht so sehr, aber ich w?rde trotzdem mal dreist behaupten, dass ich zurzeit eher bei der selbstverwirklichung bin, die 2te ist nicht so wichtig zurzeit und l?uft nichtsdestrotz sehr gut, aber nach Abi & Segeln werde ich wohl bei der dritten anfangen, und bis ich dann ?ber die 2te zur ersten kommen wirds wohl auch etwas dauern, wenn ichs denn mal schaffe

zu varg: jute frage, die hypothetisch zu beantworten f?llt mir allerdings etwas schwer, d?rfte imho auch bei jedem sehr unterschiedlich sein, gibt ja (selten) auch menschen die mit sowas sehr gut umgehen, was aber nat?rlich haupts?chlich bei Todesf?llen der Fall sein d?rfte.

[Track07]

Re: Philosophische Positionen

Wo und wie spielt sich unser Leben ab?